趙依：我曾經在不同的文學刊物和網絡平臺上看過你很多訪談，那今天咱倆做的這個訪談如果說要有變化，或者再往遠處說，要有新的意義，你希望談一些什么問題？怎么來定義這個訪談的“新”與“變”呢？

付秀瑩：其實我還是對文學內部的一些問題更有興趣。關于創作的，關于具體作品的，關于作家自身的困惑或者疑難。只要深入到文學的內部，總是有很多問題值得討論，值得我們去深究。

趙依：很多人都注意到了那個專屬于你的文學地理空間——芳村。關于“芳村”的一切，咱們一會兒再談，我想先談談那個同樣也被你刻上了文學印痕、被你頻繁地運用于小說寫作的獨特坐標——北京語言大學。這段在北語的時光似乎對你有極深遠的影響，你有相當一部分的短篇、中篇小說里的場景、人物、故事都跟這所學校有關，能不能請你通過一些具體事例和人物勾勒一下這段時光？這段時光給你帶來了怎樣的影響？

付秀瑩：這個問題倒是很新鮮，似乎從來沒有人問過我。我自己也沒有太注意。真的嗎？我的小說里有很多寫到北語嗎？那可能是一種無意識了。老實說，北語那一段時光對我影響深刻。或許這種影響并不在于我在那期間讀了多少書寫了多少文章，我想，更多的是一種巨大的生活變化。我是工作了好幾年，親身領教了生活的厲害之后，才考研來北京的。從石家莊到北京，這之間的物理距離并不算遠，但在精神上，在內心里，卻是千山萬水，不是一步或者幾步就能跨過的。環境、專業、身份等都發生了轉換，內心的震蕩也可想而知。我是想說，北語，是我一生中的一個重要轉折。并且，也是在北語，一個偶然的機會，我開始寫小說。其實，我是跨專業，原來是英語專業的，后來考的是中國現當代文學。同學都是科班出身，相比之下我是先天不足。我只能用勤奮來彌補。那一段苦讀時光其實是甘美充實的。尤其是在生活的泥潭里輾轉，嘗夠了苦頭之后，重新回到校園，回到書本，北語的讀研時代好像是一段飛來的時光，奢侈的，豐盛的，滋味美好，叫人難忘。那段時光給予我的滋養是珍貴的，令我受益終身。

趙依：生活的厲害？的確。你的小說似乎就在致力于表達這種厲害，倒不是描寫這種厲害本身，而是呈現了一種情緒過后的情緒，就像你剛才說的，在生活的泥潭里輾轉，嘗夠了苦頭之后的那種復歸平靜，小說聚焦在時過境遷后的歲月，談的是我們該如何面對的問題。愿意談談你剛才提到的親身領教生活的厲害的那段經歷嗎？

付秀瑩：大約每個人在回想自己的過往歲月的時候，都是欲說還休吧。欲說還休，卻道天涼好個秋。不是不想說，是一言難盡，不說也罷。然而小說家終究還是幸運的。那些無法對人言的酸楚、苦澀、難堪、傷痛，以及卑微的心事、瑣細的哀傷，種種滋味，都可以寫進小說里，讓人物替他們說出來。小說家筆下的那些人物，無論男女，他們大約都有他們自己的影子。小說家其實不過是借他人酒杯，澆自己塊壘。

趙依：你的小說十分關注女性的命運。我記得你的很多小說里都或隱或現地呈現出了對于女性在現代社會如何自處的思考。關于女性的理想生活，你有著多重維度的表達，從女性的形象美，她的容貌、打扮與韻味對于觀者而言孰輕孰重，從女性的內在美，她的思想性、獨立性甚至是痛苦性，盡管這招致一幕幕無法逃離的命運悲劇，然而你仍然提倡這樣一種不太順利的活法，或許這才是你認可的活法，那么是什么時候又是因為什么觸發了你的這種價值判斷呢？

付秀瑩：坦率地說，不論作家是否承認，他們作品里都有自己的影子。作家其實寫的都是他們自己。我的小說塑造了很多女性形象，我寫她們因為我對她們有好奇心。寫作的過程其實也是一個探究自己內心的過程。你所說的“不大順利的活法”，大約是說女性命運的跌宕曲折。我不提倡這樣一種活法。我的美好愿望是我的人物們，以及世間的人們，都現世安穩，歲月平順，可是，這是多么天真的愿望啊。每個人，包括我自己，看上去是一回事，內心里可能是另外一回事。小說家的好奇心在于那些內心的崎嶇不平，精神的泥濘之地，心靈的顛沛流離，在于那轉身的一瞬被偷偷擦去的眼淚，它們是怎么流下來的，它們為誰而流，小說家是要親口嘗嘗那淚水的滋味的。人生不如意者十有八九。我總以為，外部世界的安穩平順固然也是我們想要的，但更重要的，大約是內心世界的安寧妥帖。這種內心的寧靜和豐厚，應該是命運的手杖，借助它，我們能夠從容走過人生路上的山重水復。

趙依：怎么想到要寫小說的？能回憶一下第一篇小說的產生過程嗎？

付秀瑩：寫小說算是一個舊夢吧。從小學到高中，作文總是被老師當范文讀，高中時代發表過零星小文章，更慫恿了對于寫作的熱情。后來大學讀了英語專業，也就放下了。一直到來北語讀研，重新讀了文學專業，才真正跟文學親密接觸。當時梁曉聲先生教我們課，給我布置了一個寫作任務，是用兩三個月時間，完成一部長篇。我無知者無畏，就應下來。是命題作文，主題有，大的故事框架也有。我以為是簡單的，卻是無比艱難。我跟梁先生反復溝通、商量、討論，甚至，我們之間曾有過激烈的爭論。年齡、閱歷、性別、成長背景、教育背景、審美、思想等諸多方面的差異，使得我們在小說的一些處理方式上幾乎無法達成共識。梁曉聲先生是享譽文壇的大家，是我的老師，我多么想按照他的思路去做，可是真正寫作的過程中，我的筆總是違背我的意愿，自行其是。那篇小說寫了15萬字，我大約用了兩個月。寫完后，面目全非。我是說，離當時的初衷相去甚遠。我把這個命題作文寫壞了。我又驚訝又難過，又惶恐又內疚。那次寫作是次刻骨銘心的經歷。梁先生教了我很多。即便是最后我最終沒能交上令他滿意的作業，但是，那些反復的溝通，那些討論甚至爭論，都彌足珍貴，令我受教受益。也正是那一次難忘的寫作，促使我開始思考小說是怎么回事。

趙依：從那篇命題作文開始寫小說，一直寫到現在，你的小說創作經歷了很多思考和實踐，作品本身也有了相當多的磨礪和探討，那么現在你認為，小說是怎么回事？

付秀瑩：小說是怎么回事，這其實一直是我的難題。就像站在一道不斷旋轉的門的外面，可能在某一個瞬間，我以為我看到了一點門內的風光，可是在下個瞬間，又消失不見了。這么多年了，我一直心懷困惑，努力想見識更多。那些稍縱即逝的美好的一瞬，令我對這件事愈加著迷，激起我更大的熱情和好奇心。

趙依：“芳村”或“北語”，這些曾經出現在你生命體驗里的現實似乎都成了你小說里的某種對應，你的小說是否大多都源自生活？是否可以把你定義為一名現實主義作家？寫一篇新小說的靈感和愿望是如何發生的？

付秀瑩：文學源于生活，但高于生活。這幾乎是一個常識了。優秀的作品里肯定有作家的熱血奔涌，有作家的熱淚飛濺。有作家自己的呼吸和心跳，有作家的體溫和氣息。我的小說也都是源自生活。這毫無疑問。可如果因此而把我定義為現實主義作家，結論倒是沒問題，這個根據和理由大約就不那么妥當。我大概屬于那種比較感性的寫作者，不大喜歡做計劃，也不大喜歡修改。往往是，一點細微的觸發，就能使我萌生創作沖動。在這方面我不大嬌氣，我是想寫就寫，也不大挑剔環境。寫得跌跌撞撞的時候也很多，然而也有冒險的快樂。我喜歡這種不確定性。在這種不確定和未完成中，有迷人的東西在。

趙依：喜歡讀哪類書？有沒有對你的人生觀和后來寫作產生重大影響的書和作家？

付秀瑩：還是喜歡古典一類。現在年紀漸長，在讀書上也少了虛榮心和功利心。人生有涯，我得多讀我喜歡的。小說的話是《紅樓夢》吧。當然也休想學它。讀《紅樓夢》其實是觸摸我們內心隱秘的傷口，中國人千百年的心事都從那傷口里汩汩流出。

趙依：你的小說語言風格靜水流深，緩慢的敘述里閃現村鎮與都市生活里的諸多元素。當然，場景或意象并不能代表一種具體的寫作傾向，但你的小說的確往返于鄉土與城市之間，你怎樣評價自己小說中的這種往返？寫了這么多年，你是否覺得自己的寫作已經有了明確的定位？是城市寫作還是鄉土寫作？

付秀瑩：我的小說有鄉村題材也有城市題材，在一些城市題材作品里，那些人物的來處也有很多是鄉村。從鄉村到城市，或者從城市回望鄉村，這種往返源于人物自身的生活經歷和情感經驗，當然也跟我個人的生命經驗有關。這種城鄉間的往返是自然而然的，在小說中跟人物自身的生活邏輯和情感邏輯是一致的。這種從鄉村到城市的經驗，其實也是很多人的共同的經驗，其中有很多值得反復追究和探索的困惑和疑難，我試著用小說去表達。對城市寫作和鄉土寫作，我倒是另有看法。這種題材劃分方法固然方便，也是約定俗成，但總覺得還是局限了。文學是人學。文學關注的是人的精神處境，處理的是人的精神事務。城市也好鄉村也罷，其實不過是人的生存場域不同。我感興趣的是人的心靈世界的風吹草動。

趙依：那我可不可以由此這樣理解你的一個小說觀：無論是鄉村題材還是城市題材的小說，它的劃分不應當主要依據其中描寫的客觀生存場域，畢竟人不僅是關于鄉村或城市的，也是無關于鄉村或城市的，因此小說呈現的生存場域本身并不是小說表達的必須，人的主觀上更為深刻的顯現，才是小說在類型、題材和主題等方面的劃分依據和發揮空間。

付秀瑩：對，小說最終關注的是人，人的內部世界。人的心靈世界的波瀾起伏，或許可以映照出外部世界的山河巨變。

趙依：說到這里就不得不談《陌上》和“芳村”。《陌上》可以說獲得了很大的成功，無論是重量級的獎項，還是有重量級專家學者出席的研討活動，已經無一例外地論證了這部小說的豐富意義和廣闊闡釋性。《陌上》和“芳村”對于你的意義分別是什么？《陌上》對于“芳村”的意義又是什么？

付秀瑩：《陌上》是我寫作十多年來第一部長篇，就像一顆種子，在我內心的土壤里埋藏已久，孕育已久。《陌上》寫的是芳村，幾乎是挨家挨戶的，寫一個村莊在時代變化中的風起云涌。寫作過程很煎熬，也很過癮。那塊土地上的人們的卑微的喜悅，瑣碎的煩惱，永世的哀愁，以及時代風潮中隱秘的心事。我想替他們記下來。《陌上》完成了我的一個心愿，我終究是戰戰兢兢的，試著為我的村莊立個小傳。不論是否如人意，我終究是對自己內心深處的懇求做了回應。這么多年來我一直在寫“芳村”，芳村是我的精神根據地，也是文學想象開始的地方。我對芳村的人和事永遠滿懷熱情。《陌上》大約可以看作是多年來芳村敘事的一次集結，一次整體亮相。對于我的“芳村”，《陌上》意義非凡。

趙依：你的很多小說似乎都沒有明確的故事結尾，故事人物身在其中往往是看透不看破，故事之外還有不少隱喻。這種敘事風格和表達方式從何而來？你是如何選擇寫作立場和話語空間的？

付秀瑩：生活充滿了謎團。就像一條河流，表面上風平浪靜，可誰能看破水面下隱藏的東西呢？那些激流和風暴，那些暗礁和漩渦，大都在我們的想象之外。鐵凝老師說過，生活是矜持的。它遠不是我們看到和想象的樣子。我深以為然。生活是龐大的、復雜的，生活是沉默的、叵測的。我愿意用小說輕輕掀開生活的一角，讓我們得以窺見其中的些微消息。我尊重生活中那些模糊猶疑以及曖昧難名的部分。面對變動不居、悲喜難料的生活，我不忍也不能武斷地給出結論。

趙依：我有寫過你新近出版的小說集《夜妝》的評論，題目是“一切用愛情表達”，我不知道你認不認可這個主題？關于愛情的一切正好表達了與愛情無關的一切。愛情對于人，對于現代生活，對于你和你的寫作是否具有標識性意義？

付秀瑩：這題目讓我略感意外和新鮮，可仔細想來《夜妝》收入的小說都是寫城市的，城市充滿了欲望，而愛情大約是現代城市生活中不可回避的主題。當我們面對愛情的時候，大約也正是面對了人性中的種種。越是美的，越是易碎的。好的，總是要了的。眼看著他起高樓，眼看著他宴賓客，眼看著他樓塌了。盛筵之后的殘酒，激情余下的日常，可能才是破碎了的完整，是生活的本義。

趙依：你的小說表達似乎不太依賴巧設文本的結構，而是選擇在一種日子式的呈現里鋪開敘事。能否請你結合過去的創作經歷勾勒某篇小說的這種日子式的結構設置？

付秀瑩：我不大迷信結構，也不大喜歡過于工巧的文本設計。小說首先是情感的，審美的。我相信很多時候，審美的力量、情感的力量遠遠大于所謂的某種概念或者思想。 比如你文章提到的那個短篇《出走》，其實從物理時間來說，也不過從早晨男主人公離家，到傍晚回來。這一天也不過是無數個日常中的一天，但終究是不同的。這一天里，從這個叫陳皮的中年男人一早負氣出走，決心要與過去的生活一刀兩斷，一路上，看到的都是熟悉的日常的景象，但他卻是懷著告別的心情重新打量，因而有了一種陌生化的眼光。他在外面游蕩了一天，眼前的情境與過往的生活相互穿插，他的內心里風起云涌，有氣象萬千。傍晚降臨了，他一抬頭，卻發現是在自己家樓下。至此，滿懷的壯志都煙消云散了。他悲哀地發現，他終究要重新回到自己所痛恨和厭倦的生活中去。訕訕上樓，回家，妻子在廚房里忙晚餐，兒子在看電視。一切都跟他離家前一樣。他們根本沒有覺察出這個離家出走的人，內心里已經歷了狂風暴雨。而在陳皮，他是回歸，是出走失敗后，與生活的和解。小說寫得平靜。一天的時間跨度也不大。但或許可以從這短短一天的精神歷險中窺見生活的幽深和不可捉摸。

趙依：瑞典文學院將2017年諾貝爾文學獎授予日裔英國作家石黑一雄。石黑一雄寫的也是一種封鎖視角、打開內心的小說，限知視域在綿密敘述里不斷發問，讀者旁觀者清又難免負累于破碎大道。你怎么評價石黑一雄的小說創作？

付秀瑩：對于石黑一雄的小說讀的不多。他可能更偏于東方式的趣味，敏感的，細膩的，憂傷的，優雅從容，有一種隱秘的幽深的氣質。讀他的小說大約需要足夠的閱讀耐心，可能對讀者的要求比較高。

趙依：你曾經寫過一篇小短文《實話實說：選刊編輯的苦與樂》，那時你還在《小說選刊》編輯部工作，現在《長篇小說選刊》主編是你的本職工作，你也因此為許多作家編發小說、創作談，也承擔了很多作家朋友活動的操辦與主持工作，工作過程中你最鮮明的感受是什么？這是否對你的小說創作有所影響？

付秀瑩：編輯是為他人作嫁衣裳，是無名英雄，應該獲得更多尊重和理解。我做編輯多年，好處就是，始終在文學現場，眼界開闊，知道哪些是真正厲害，哪些其實是浪得虛名。知道自己的長處和短處，清楚自己的寫作所處的恰當位置。因而既不會妄自菲薄，也不會妄自尊大。頭腦更清醒，心態更平和。

趙依：如果能夠歸納的話，你認為“70后”寫作的總體特征是什么？作為一名具有辨識度的“70后”作家，你如何看待自己的寫作與這種總體寫作特征之間的關系？

付秀瑩：總體特征不太好說，因為畢竟是差異性很大的創作個體，雖然我知道這種代際劃分也是權宜之計。我們這一代人包括上一代，大部分是“向外”的，有強烈的走出去的愿望。如果一定要說一點不同，我可能是那些少數中的一個，在眾人都急于奔向世界的時候，我卻想向內轉，回到我們自身的偉大傳統，回到內心，誠懇地面對自己。

趙依：請談談你現在的生活和寫作狀態。

付秀瑩：我現在的生活很簡單。上班編小說，下班寫小說。我喜歡這種簡單的寧靜的生活。我在寫新長篇，有余情也寫一些短篇隨筆。只要在家每天都寫一點。我珍惜并享受跟文字相處的時光，美好而滿足。

趙依：新長篇？那我很好奇了。《陌上》寫鄉村，新長篇是否轉而寫城市？方便透露新長篇的主題嗎？對于這部新長篇，你自己的定位和期待是怎樣的？

付秀瑩：我還是先不說吧。就好像是一個人在長長的隧道里穿過，這個過程中最好還是沉默，努力，前行，直到隱約看見微光的那一刻。每部作品都有自己的命運。我唯有盡力。然后是接受。

趙依：我們期待。如同守候在這段隧道的出口，時刻準備迎接你的親人。